Merci quand même !

Merci beaucoup !

@Snoopy@jlai.lu @olivierm@mastodon.social Puisqu’on me demande mon avis… Je suis plus en faveur d’une indépendance HORS des institutions.
Je sais qu’en France, à gauche, on fait tout passer par l’État, c’est culturel, mais ce n’est pas le cas avec des gens de gauche de pays voisins (qui voient souvent cette omniprésence de l’État à tous les niveaux comme assez disproportionnée, il n’y a qu’à lire le monde diplomatique pour s’en rendre compte par exemple).

Bien sûr l’institutionnalisation d’une orga comme La Quadrature ça résoudrait en grande partie le problème du financement, ça serait un poids en moins. Sauf quand il y a “crise” et qu’il faut couper des budgets de toute façon…
Pour moi, rester en dehors des institutions évite aussi les dynamiques de corruption passive typiquement françaises, et les rapports de services rendus avec promotions en jeu.
Quand on regarde tous les moyens détournés que l’éxécutif trouve pour intervenir dans les pouvoirs séparés, je trouve que ça n’est pas plus rassurant d’acquérir une pérennité de financement en se subordonnant à des hauts-fonctionnaires ou des élus. Même si l’indépendance est garantie en théorie, le président sait très bien faire pression indirectement pour imposer ses candidats à des postes censés être indépendants (exemple, entre autres : le procureur de Paris), et la tentation du pantouflage vers les grandes fonctions publiques est beaucoup plus grande quand on est déjà à l’intérieur.

Mais c’est sûr qu’on aimerait voir La Quadrature avec plus de pouvoir contraignant.
Quand on regarde les équivalents dans d’autres domaines, comme la CNIL dont l’avis est purement consultatif et qui ne sert quasiment à rien sauf quand quelqu’un est pris d’une crise d’éthique passagère, ou dans l’associatif: Anticor qui perd son agrément sur des arguments foireux, ça ne donne pas non plus confiance dans la capacité des institutions indépendantes à séparer vraiment les intérêts.

Mon point de vue défaitiste n’apporte pas beaucoup de solutions, désolé. Je ne suis pas vraiment un réformiste. Mais je veux bien des contre-exemples ou des modèles alternatifs dans cette discussion :)

Voila voila, donc en réponse aux optimistes qui disaient que le contrôle citoyen fonctionne bien dans notre démocratie, puisque La Quadrature a fait ces révélations, on constate qu’en fait rien ne va changer.

C’est un peu comme avec le retrait d’agrément d’Anticor. Ce qui compte ce n’est pas qu’il y ait d’autres organismes indépendants pour symboliser les contre-pouvoirs. Il faut aussi que ces organismes soient assez combattifs pour s’acharner quand les institutions s’enferment dans le déni, même devant les preuves qui les condamnent.

En l’occurrence combien de recours, combien d’années, combien de dépassements de leur maigre financement va-t-il falloir aux assos comme La quadrature pour réussir à faire cesser une pratique scandaleuse de notation des allocataires CAF par un algorithme opaque ? La réponse dans 5 ou 10 ans, quand les cadres juridiques auront tellement changé que toute les procédures seront devenues caduques. L.O.L

Edit: Merci et bravo à La Quadrature bien sûr.

Beau boulot :)
j’ai rajouté des commentaires sur le cross-post pour venir consulter l’original ici.

Oui je suis d’accord, une théorie c’est une hypothèse et pas un gros mot, et ça peut être la reconnaissance d’un corpus d’idées.
Mais la façon dont le terme est employé en France a aussi une signification implicite (peu subtile) qui en fait une “fausse théorie” et qui dénie complètement la dimension factuelle et culturelle liées au genre.
Pour les personnes qui réfléchissent sincèrement aux questions de genre, et on est plein, parler de théorie est un peu réducteur aussi dans la bouche des personnes que ça ne n’intéresse pas. On ne parle pas de “théorie de l’hétérosexualité” ou de “théorie du couple”, qui sont aussi pourtant des productions culturelles…

Dans les médias et dans les discussions de famille on a une liste de mots détournés de leur sens qui sont maintenant connotés très négativement, comme “communauté” par exemple. Ça fait parti du contexte franco-français et ça rejoint l’usage qui est fait du mot intersectionnalité dans le cas de l’article.

Faut pas chercher à comprendre, pour beaucoup de rédactions et de français⋅es il y a une liste de gros mots impossible à rediscuter, et l’intersectionnalité en fait partie. C’est comme les gens qui parlent de “théorie” du genre comme si c’était une croyance, alors que c’est une observation sociale et culturelle. Il y a des sexes, il y a des genres, les deux peuvent être liés ou pas suivant les contraintes culturelles…

Merci pour les liens.

Je pense que le mieux est que tu juges leur travail toi-même

Alors j’aimerais bien, mais le site de transparency-france par exemple c’est difficile de se faire une idée précise de leur contribution française au milieu de tout leur contenu d’ONG assez générique, et en plus leur cartographie ne marche pas chez moi (mauvais certificat + mauvaise redirection), et les pages comme “financement de la vie publique” par exemple ne liste que quelques grosses affaires très médiatisées dont il n’est pas clair que transparency en soit à l’origine. Je ne mets pas en doute leur action, mais il faut creuser le site pour trouver un bilan (Edit: j’ai trouvé le rapport moral 2022 déso) et surtout je ne vois pas en quoi c’est un argument contre Anticor.

(Edit : Le site de Sherpa est plus simple à naviguer, il y a tous les rapports d’activités accessibles facilement. Je vais explorer un peu.)

Mais la force d’anticor c’était aussi un certain acharnement quand les parquets ne veulent pas agir, et ce n’est pas une qualité dont on peut se passer, surtout quand l’éxécutif trouve des moyens détournés d’interférer dans la justice. Deux orgas anticorruption qui bossent sur les mêmes dossiers n’auront pas forcément la même pugnacité quand on leur répond “affaire classée”, et c’est en ça qu’elles ne sont pas interchangeables. Donc en perdre une comme anticor c’est quand même une grosse perte malgré ce que tu prétends.

Ce que je ne comprends pas dans ton commentaire original c’est en quoi l’action d’Anticor est “politique” donc suspecte ? Qu’est-ce que tu leur reproches concrètement, d’être payé pour descendre des carrières au profit de personnalités ou partis politique ? Je veux bien croire que ça puisse être le cas (clans politiques, ingérence de puissances étrangères, etc.), mais l’argument “c’est politique” est énervant et creux, surtout si tu n’as rien de concret pour étayer cette accusation en sous-entendu. J’ai rien contre toi personnellement, c’est juste pour clarifier les arguments et les faits.

Il reste trois associations d’anticorruption qui ont cet agrément. Ce qui est reproché à anticor, c’est leur aspect politique

S’il y a trois autres organisations anticorruption, mais qu’elles ne s’intéressent pas en détail aux affaires des membres du gouvernement comme le fait Anticor, ça ne compense en rien la perte d’agrément. Et ce n’est pas moins politique. Je ne connais pas assez bien le sujet mais même si anticor ne s’intéressait qu’aux partis avec le plus de poids, il faut bien que quelqu’un le fasse.

Et si ce post n’est pas au bon endroit dîtes-le pour que je le déplace ou supprime. J’ai posté dans Europe mais je ne sais pas où il serait plus à sa place.

tu vas forcément te retrouver avec une population cible qui répond aux critères.

Je répondais à ça particulièrement. Pour moi à ce niveau il n’y a plus de discussion, on peut justifier toutes les discriminations et harcellement policiers avec cette rhéorique. Malheureusement en France on a franchi un cap en banalisant ce discours fondamentalement facho.

Non ça ne fonctionne pas. On ne sait même pas si ça changera quelque chsoe quand tout le monde aura oublié, dans deux semaines, ou que les recours (est-ce qu’il y en a réellement?) auront été épuisés. Qui sera étonné si l’algorithme est toujours en place dans un an ?

Même sans cet algorithme, il faut bien se dire que la situation que je t’ai décrite, et qui est catastrophique, ne vas pas disparaître, parce que c’est toute une culture et une politique anti-pauvre et anti-chômeurs qu’il faudrait faire cesser plus largement.

Donc, Zemmour il avait raison de dire qu’il faut cibler plus les personnes non-blanches parce que statistiquement ce sont elles qui… ?

Et pendant ce temps, y’a plein de chômeur⋅euses qui se font couper le RSA ou endetté⋅es par des mauvais calculs de droits et se retrouvent menacé⋅es d’expulsion faute de pouvoir payer le loyer.
Ça fonctionne bien.

tu me me parles pathos.

Non, je te parle d’une réalité politique que tu ne connais pas et que tu ne veux pas prendre en compte, celle de la guerre aux pauvres. Plus les critères ciblent les pauvres et les populations fragiles, plus celles-ci sont précarisés et affaiblis. De la mère célibataire à qui on fait subir des contrôles à son domicile parce qu’elle vit seule, au chômeurs longue durée qui se font engueuler parce qu’il y a des dépenses “suspicieuses” sur leurs relevés de comptes (achats dans des magasins jugés pas assez discount, alcool, etc.). C’est ça le travail de la CAF ? Je te parle de faits qui sont systématiques, documentés, qui traduisent une volonté politique, des consignes.
Il y a plusieurs défintions qui entrent en ligne pour décrire ces critères et leur application en score de risque : harcèlement, discriminations. Tu ne peux pas séparer les effets moraux et sociaux de critères de surveillance sur la population qui en fait les frais, sinon t’es juste en train de défendre la surveillance généralisée et l’autoritarisme. C’est la même chose avec les contrôles au faciès d’ailleurs… Au lieu de venir insulter les gens en nous traitant de “vierges effarouchées”, intéresse toi à la sociologie un peu.

Le truc qui me tue c’est que quand il s’agit de la Chine par exemple, les gens comme toi sont les premiers à dire que le crédit social c’est de la dictature. On est en train de faire pareil, mais tant que c’est les pauvres et les immigré⋅es ça ne te pose pas de problèmes ?

T’es complètement à côté de la plaque. À se demander si tu le penses vraiment parce que t’as été éduqué à droite ou si t’es juste incapable d’empathie. Là tu utilises un exemple gentillet et partiel pour justifier toutes les humiliations documentées que vivent les pauvres de la part de la CAF, qui “fait son boulot”, des situations qui ne seraient pas du tout tolérées par n’importe quelle famille se considérant “classe moyenne”, et qui met de fait les pauvres dans une sous-catégorie de citoyenneté. Pour avoir déjà vécu un contrôle bien humiliant, je peux te dire que c’est un vrai outil de menace :

• Inspections des comptes bancaires au bon vouloir, sur simple suspicion même pas fondée (normalement uniquement possible dans un cadre judiciaire, mais les pauvres ne méritent pas le minimum de dignité apparemment)
• Visites à domiciles, menaçantes et humiliantes en plus (tout le monde aime recevoir une perquise chez soi non ?). Pour une brosse à dent absente ou en trop l’escalade peut aller très vite (cherche bien c’est documenté…)
• Rappel de droits par surprise, souvent à cause d’erreurs de la CAF ou de mauvaises informations (!) et qui endettent des gens qui vivent déjà en-dessous du seuil de pauvreté.

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Donc ce qui apparaît très clairement avec les révélations sur l’algorithme, et qui est bien connu par les gens qui vivent ça depuis des années, c’est que ces contrôles de merde sont déclenchées par des critères de merde. En France être pauvre c’est être dans une sous-catégorie de citoyenneté. Rien que l’inspection des comptes bancaires à loisirs par des inspecteur⋅ices ça devrait être un scandale, mais encore une fois, le mépris de classe est grand dans ce pays.

Ah ben tu fais bien de le dire, parce que j’étais plus sûr non plus et je ne voulais pas faire d’interprétation, mais je garde aussi le souvenir de propos racistes ou à peine voilés de la part de ce pseudo.

Le fait est que “pour la (plupart de) la population”, c’est un non-sujet.

Soyons clair⋅es, quand on dit le reste de la population, ça veut dire surtout le monde hétéro. Même si c’était réellement un non-sujet (mon avis est qu’il suffit de quelques faits-divers genre “drag-queen dans une école” pour que le fond réac d’une partie de la population silencieuse se voit au grand jour), eh ben ça n’est pas tellement plus rassurant que les gens soient content de ne pas parler de ce sujet pour pouvoir rester bien tranquilles. On sait ce que ça implique dans les situations de crise.
Par exemple, au début du SIDA, ACT-UP disait “Silence = Mort” pour cette raison là aussi.

Bref c’est une fois de plus une histoire de bulle

Je pense que si tu étais concerné(e) intimement par le sujet tu ne verrais pas du tout l’actualité menaçante autour du thème de la transidentité comme une bulle.

tu es probablement un peu paranoïaque

Le fait que tu t’exprimes en passif agressif et avec dénigrement à chaque intervention dans cette discussion ne m’aide pas beaucoup à voir tes qualités de bienveillance.

Le problème du climat français c’est que ce n’est pas parce que les gens ne réagissent pas en général que ça ne leur pose pas problème quand les situations dites “clivantes” se présentent. Quand on bouscule un peu les habitudes on voit vite qui se sent menacé par des minorités un peu trop bruyantes.
Comme avec le sujet du racisme en France par exemple, un “non-sujet” pour beaucoup, c’est ce qu’on nous a répété pendant des années (voires des décennies). C’est sûr que quand on considère que l’islamophobie n’est pas du racisme ça aide à ne pas voir le problème…